林克歡 - 賴聲川 的對談原文刊載於《藝術地圖》二零零四年四月號
林克歡 – 當代華文戲劇界最重要的評論家。退休前是中國青年藝術劇院院長，現任中國戲劇文學學會名譽會長、中國話劇藝術研究會副會長。三十多年來，穿梭兩岸三地，對中港台的戲劇發展有著深刻的觀察和獨到的見解。在中國及海外各地發表評論文章逾二百萬字。最近受香港藝術中心之邀，參與為期四個月的駐港戲劇評論家計劃。
賴聲川 – 被日本NHK電視台譽為「台灣劇場最燦爛的一顆星」；美國橘郡記事報說他為「台灣劇場的創造者」。八三年從美國加州柏克萊大學取來了戲劇博士，回到台灣做其劇場「開荒者」。八五年成立「表演工作坊」，發表多個極具影響力的作品，包括《那一夜，我們說相聲》(簡稱《那》)、《暗戀桃花源》(簡稱《暗》)、《回頭是彼岸》(簡稱《回》)、《這一夜，誰來說相聲？》(簡稱《這》)、《如夢之夢》(簡稱《如》)等。
是次我們藉著中文大學邵逸夫堂「香港戲劇工程」主辦的「十年建樹(1993-2003)--華文戲劇作品研討會」，請來了林克歡(簡稱「林」)和賴聲川(簡稱「賴」)為我們年輕讀者補補習，談談兩岸三地八十年代的戲劇重生及對二十一世紀華文戲劇的觀察與展望。
八十年代兩岸三地的戲劇發展
賴︰台灣八十年代後期開始整個走向解嚴、自由化。劇場是在一個帶動的位置。以我自己的作品來講，我自己覺得，它們除了演出之外，它還有一個論壇的功能。像《那》好玩呀，好聽呀，但實際上它是在談國家、兩岸三地、89事件等，而且是一種真正的認識。
林︰解嚴前後，剛好是賴聲川從美國回來的時候，那時很多小劇場的活動既是藝術的也是社會的。當時是很多年青人、很多年輕學生他們有話要說，他要發聲，他要對社會說話。現在回過頭來看，那個時候多多少少帶點浪漫主義或烏托邦。這個浪漫時期的台灣劇場是非常重要的，它對社會是有一個互動。
賴︰八十年代左右，對於言論的管治是很嚴的，劇本送審在我的戲劇生涯裡，大概維持了十年。後來慢慢就越來越不管了，最後乾脆就不審了。現在我可以大膽地說，全世界最自由的劇場就是在台灣。因此在八十年代，我們扮演了一個橋樑的角色。在我那時的作品裡，如《暗》、《回》、《這》，都是跟兩岸關係有關的。
因為我自己的關係吧，我是在美國出生的，十二歲從美國到台灣，加上我在台灣是外省人，所以隨時可以從國族主義抽離也可以隨時跳進去。這種隨時抽離是很重要的。講到這裡要小心用辭喲，因為台灣這些年走進一個很奇怪的邏輯，關於什麼「愛台灣」，這些都很無聊，它是變成一種法西斯的遊戲，就是那種國族認同到了法西斯的地步。我可以非常快地跳出來，把所有的標籤都拿掉，什麼叫台灣、什麼叫中國、什麼叫世界。我覺得人應該有一個比較開闊的、比較大的視野來看世界，不要越看越小。這幾年的台灣把自己越搞越小。
林︰因為我去台灣的次數非常多，在內地像我這樣去台灣十幾次的人大概不太多。
賴︰可能你是第一名，真的，任何領域裡你都是第一名。
林︰哈哈哈！所以香港的朋友、台灣的朋友，都有人問及怎樣看兩岸關係這問題。我說，現在兩岸的政治家都沒有智慧來解決，這個問題你掛起來好不好？五十年後，一百年後，由我們聰明的子孫來解決，是吧？我們做好文化交流、經濟交流，保持現狀，非常好。我這樣說，其實是把事情推到未來。可用不了一百年，今後這種地域的概念、國家的概念、全球化的概念，就變成了未知之數，為什麼我們現在就要去限定那些東西。
賴︰我記得去年林老師到我家吃飯，講了一句話，我在台灣常引用，就是︰台灣的劇場是有完全的自由，但是台灣的導演不會運用這自由。然大陸有很多很好的條件，就缺這個完全的自由。我自己強調地感受到，下一波精彩的創意應該是來自大陸，我一直在等，等了很久。
林︰就大陸來說，我非常懷念八十年代，那是一個最好的時期，而且是很少有的。為什麼呢？因為四人幫跨台了，新的威信還沒有建立起來，幾乎是一片空白，做什麼都可以。儘管那時的劇場也好、文化也好，還會想我對社會有一些承擔，啟蒙，或思想引導，今天看起來也是烏托邦，但卻是一段非常重要的時期。
香港最好的時期是回歸前後，尤其是回歸之前，那個時候看香港的小說也好，劇場也好，給我的觸動最大。因為香港以前很多戲都是外國戲，都是借別人的情節、借別人的感情，很少表達香港人自己的情感。那個時期，是最模糊的時期，大家都尋找一個自我的身份。這個身份不同於英國的管治，但是也始終不同於你中國大陸。這是一個從來沒有明確過的身份，要憑空建立起來的，所以這裡頭有大量的討論，他們的努力，就是要建構一個香港自身的身份，那個時期的戲劇作品是最好的。
賴︰如果說，香港在回歸前後有一些觸動人心的東西，那是因為之前的原來那些東西是建立在殖民地跟外國劇本的文化上；大陸在四九年後有她一個很清楚的脈絡，就是從蘇聯來的，是一個非常非常清楚的制度；台灣，八十年代，則在一個真空中開始做。可以說我們的條件最差，但我們最重要的條件就是我們沒有界定劇場是什麼，所以我們就什麼都可以做。觀眾也可以接受，因為他們心中也沒有一個既定的想法。所以我們做《這》，來看的觀眾百分之九十九是第一次進劇場的，對他們來說，這就是戲，《暗》也是這樣。但其實這些戲都是很怪的，你用什麼理論來分析它，它都不是一個很能夠歸類的東西。台灣是這樣的。
華文世界的戲劇交流
林︰ 八十年代初期，中、台兩地的交流很少，我們還是到了香港、美國才能看到台灣的作品。
賴︰八六或八七年的時候，香港藝術中心舉辦過兩岸三地戲劇研討會，當時高行健、郭寶崑等人都有參加，我也有參與。
林︰我沒有，我當時在參加布萊希特研討聯會。
賴︰我記得八十年代時，中文大學也舉辦過比較文學會，當時郭寶崑也在。後來他就繼續在新加坡舉行了。那是以兩岸三地為背景，但範圍擴大至整個華文世界。余秋雨、楊世彭、榮念曾，大家都有參與。到九十年代，交流方式就轉變了。榮念曾組織了一些活動，如「中國旅程」、「一桌兩椅」等。「一桌兩椅」特有意思，那是個戲劇交流，請不同地方的導演來導戲，都是一個導演、兩個演員的，我也導了其中一個，很有意思。
林︰除外，他還舉辦過一些「跨界」的，請了不同範疇的學者，像李歐梵、平路、南方朔、張小虹等，等於是文化人看戲劇，而且會議是沒有主持人、沒有特定專題，談得更廣泛，也更深入。
賴︰交流的方式一直在變，現在是交換演員、製作人員等。
開拓戲劇市場
賴︰我自己在大陸做演出，我發現在大陸完全是一種市場導向的情勢。突然有很多的演出公司出現，然而沒有一個人懂得什麼是戲，然後每一個人都是在想著怎樣去賺錢。不要開玩笑，全世界懂得賺錢的戲在那裡？紐約百老匯！因為它們的戲都是在別的地方證明是有實力的、可以賣座的，它才敢做。一個戲不演十個月是不可能平衡的，這是一個龐大的商業體系；現在問題是，大陸就是在做像百老匯一樣的生意。可是這是幾百個戲裡面，只有一個會成功呀。
林︰對，他們就不懂這個道理。因為現在大家都覺得賺錢來不及了，現在要搶錢，到市場去搶錢。
賴︰而且我覺得大陸一開放，各行各業都要自負盈虧，包括劇場在內，那是多麼辛苦的一件事。你說，如果我是一個鋼鐵廠，我要自負盈虧，這應該是可以做的。鋼鐵不牽涉到思想，對不對，所以你開放就是開放了，就是市場開放。劇場？你說開放，開放什麼？你只是在開放售票的方式，然後製作方面你自己要負責成本。思想這塊不開？那你叫導演跟編劇怎麼辦？它等於是殘障地、綁手綁腳地來做作品。他怎麼可能做出成功的作品？
林︰所以他只能做那種思想保險的、低俗的，讓老百姓哈哈一樂的那種，因此它在商業上可以獲得很大成功。大陸的市場太大了，它做一個比較通俗的戲，在全國走一走，賺的錢要比台灣任何一個劇團的多。因為它是普通老百姓的故事，每場演出都有在三千、五千個觀眾，你說這個數目有多大？我以前在中國青年藝術劇院時，我們的演員幫它演，一場的出場費是五千元，假如一個月跟著這個劇團演二十場，那這個演員就十萬元的演出費。
賴︰嘩﹗嚇死人﹗(搖搖頭)
所以在這個體制下，暫時我覺得是一個非常混亂的局面。不要說別的，《暗》在大陸一直製作不出來，為什麼，這是個很有趣的題目。這個戲在台灣、香港等地都已演出過了。這個戲它有觀眾緣，那大家就說，找鞏利、姜文來做，我說不一定吧！到最後都是所有的條件都是談不攏，這真的很奇怪。
林︰這個戲應該做的。現在也是後話了。但假如你當時來找我，我會跟你說，我負責舞台的這部份，演員你來挑，市場推廣由我們來做。
賴︰我應該跟你談就好了。
林︰從目前亞洲的這些團體來說，將來的可能性最大的可能是韓國。
賴︰嗯，這可要聽林老師的觀察。
林︰因為韓國跟亞洲的其他國家不一樣，那是真正的投進市場。韓國的文化公司都是很大的，所以它們賠得起。日本「四季劇團」做的也一樣，它們現在做的，全是賠本生意。因為他們相信將來大陸的全面開放是完全有可能的，到那時候，他們的製作人、演員全培養好了，這個系統一進來，他們就已經非常熟悉，比你大陸的人更熟悉。你想戲劇的這種潛在可能性有多大的誘惑力呀？他掏錢到中國中央戲劇學院培養了兩次的音樂班演員，然後製作一、兩個演出，三年後這些演員他們全都包下來了，然後有第二批。他們現在又在中國舞蹈學院辦音樂劇訓練班了，那些學生都是十幾歲開始培養的。他就看準了今後不單市場準備好了，演員都是他的，全是他的學生。我用一句話說他們，我說，你們是在放長線釣大魚呀﹗
賴︰所以現在有一點像似混亂的戰國時期，而且這個戰國時期並不是誰在打誰，而是個別在拼搏。
林︰而且今後的局面是不明朗的，你不知道它是往哪走。
賴︰我覺得藝術應該是很單純的事，但大陸現在一開放，它變成是任何一門生意一樣。我們就必須像任何一個做生意的人，去摸那個門路。我們變成跟一般商人是沒有差別的。我覺得重點是在藝術嘛，重點不是商業嘛，對不對？
林︰但你這觀念我還勸你得改變。
賴︰哈哈哈﹗
林︰一百年前，是作家的時代，五十年前，是導演的時代，今天是商人的時代。你不承認這個是不行的，因此，藝術部門、藝術人員，都要進入一種市場推銷，就是說今後不見得是導演說的算，而是製作人說的算。我估計今後很多的藝術演出，很快要走進製作人的時代。因為他懂藝術，他也懂市場，今後百分之八十的演出都會是這樣做。但製作人的水平相差很大，是吧？純商業眼光的製作人是多的，但非常有藝術眼光的製作人是很難得的。所以如何培養懂藝術又有市場眼光的製作人，是香港目前的問題，也是台灣的問題。
賴︰香港是有她自己的創作，而且是多元化的。多元化而品質好的，大家都希望跟他們合作。我覺我們現在觀念是開了，就是地域性這個東西也要慢慢打開來，真的是全球化了。
林︰「進念二十面體」這幾年的變化十分明顯，榮念曾他去年用巴黎法國青年劇院的演員，然後是大陸的京劇演員，你們的演員也有，所以他現在事實上已經是變成了製作人。
賴︰這就是你說的要走上製作。
林︰對。香港又有另外一個特點，剛才你說香港有很大的可能性，我非常相信。全世界沒有這麼好的觀眾，跟香港一樣，樂意掏錢去看一些根本沒有舞台經驗的人演出。大量的業餘演出，香港人也願意掏錢去看。這種演出在北京是賣不出去票的，在台北也不能吧？
賴︰以前可以，現在不行了。
林︰但香港的觀眾還可以，那些非專業演員路也走不好，聲音也不好，但大家一樣看得樂不可支。所以我說香港的觀眾可愛得不得了。
賴︰但是我們講了這麼多，我覺得我還是想鼓勵香港。我覺得香港這些年做得很好。政府下的錢，絕對有它的效果。產生了很多個不同屬性的劇團，所以我們希望能有更多合作機會。
林︰這還需要你們年輕的努力呀﹗
